Interview met Frits van Exter, hoofdredacteur van Trouw

De conditionering van de kudde

"Lezers horen wantrouwend te zijn tegenover de media"

Naast de televisie-journaals zijn het de serieuze landelijke kranten die bepalen waarover wij ons zorgen dienen te maken. Zij worden in de literatuur de "agendasetters" genoemd. De andere, minder belangrijke media zijn min of meer gedwongen die lijn te volgen. Voor de rest van ons blijft er niet veel meer over dan consumeren, en soms reageren. Frits van Exter over barricadejournalistiek en volgzaamheid: "Dat is het gevaar, het geconditioneerd zijn."

door Anna Windgassen en Martin Hulsing

Met de benoeming van Frits van Exter tot hoofdredacteur van Trouw in 1998 waren enkele hindernissen gemoeid. Zoals bekend is Trouw een Protestants-Christelijke krant. De identiteit van de krant wordt bewaakt door de Stichting ter bevordering van de Christelijke Pers in Nederland. Zij hadden moeite met Van Exter omdat hij geen kerkelijke achtergrond heeft, "ik ben niet opgegroeid in dat milieu." Op de vraag of hij gelovig is: "Dat vind ik een zeer persoonlijke vraag". Om alle partijen tevreden te stellen werd er voor gekozen om naast Van Exter een tweede hoofdredacteur aan te stellen in de persoon van Jaap de Berg "die van huis uit wel kerkelijk is, en dus ook de taal van de oudere lezers beter verstaat."

We waren geprikkeld door een uitspraak die Van Exter in 2001 had gedaan in zijn eigen krant:

"De journalist toont geen overdreven behoefte aan transparantie - een kenmerk dat zij gemeen heeft met veel machthebbers. Zij heeft een beperkt zelfreinigend vermogen, een sterk afweermechanisme tegen bemoeienis met haar doen en laten en zij sluit snel de rijen als één hunner door een buitenstaander onder vuur wordt genomen. Journalisten houden niet zo van openbaarheid als het de journalistiek betreft."

Ruim van te voren zijn we aanwezig op het hoofdkwartier van Trouw aan de Wibautstraat in Amsterdam, als Frits van Exter iets te laat binnenstormt. Hij verontschuldigt zich met dat hij "opstartproblemen" had: "Niet met mijn auto, maar met mezelf."

Barricadejournalistiek

Wat voor betekenis heeft de pluriformiteit van de pers nog in Nederland? Als je die vergelijkt met Duitsland of Engeland, landen die toch dicht bij ons staan, zijn daar toch vrij linkse kranten, echte pulp en radicaal-rechtse kranten. In Nederland heb je dat helemaal niet. Als de regering besluit om achter de VS aan te lopen, dan vinden alle kranten dat ook een goed idee, terwijl bijvoorbeeld in Engeland een krant als de Guardian zich hevig verzet. Zelfs de Daily Mirror, een pulpkrant, verzet zich ook hevig en ruimt zomaar zes pagina’s in om Tony Blair van repliek te dienen. Waarom gebeurt dat in Nederland niet?

"Er zijn natuurlijk wel cultuurverschillen. Engeland is een twee-partijenland en daar is de straatverkoop veel belangrijker. Dat zijn allemaal elementen die daar een rol in spelen. Maar je hebt wel gelijk. Als het om Irak gaat, was het standpunt van onze krant in die zin overzichtelijk, dat we de weg via de VN van harte aanbevolen en daarin waren we ook absoluut niet de enige krant. Natuurlijk. Vervolgens, toen Bush de Alleingang begon, hebben we dat heftig betreurd en vastgesteld dat wij geen rechtvaardiging zagen voor de oorlog. Maar toen die oorlog eenmaal begon - bijna het standpunt van de PvdA - hoopten we dat Saddam Hoessein er zo snel mogelijk uitgegooid zou worden. Maar er is een verschil tussen een standpunt en de manier waarop je dat manifest maakt. Ik weet dat The Independent hele voorpagina’s wijdde aan het eigen standpunt. Dat heeft ook wel iets moois. Het heeft de charme van het debat en het gevecht. Ik ben daar dubbel over. Aan de ene kant vind ik het mooi dat een krant zo hartstochtelijk op de barricades staat. Aan de andere kant proef ik bij mezelf ook een zekere journalistieke terughoudendheid. Het is goed om een eigen standpunt te hebben. Het zou nog beter zijn als niet alle kranten hetzelfde standpunt hadden, maar om dat echt vanuit een soort barricadejournalistiek te bewerkstelligen... Nee. Misschien dat de omstandigheden daar op een gegeven moment wel toe zouden kunnen dwingen, maar zo voelde ik dat in ieder geval niet. En ik denk ook de redactie niet

De Amerikaanse en Britse regeringen vertellen het verhaal dat Saddam Hoessein levensgevaarlijk is en dat daar iets aan moet gebeuren. Het overgrote deel van de wereld was het daar niet mee eens. Klaarblijkelijk Trouw ook niet, maar als Powell een presentatie geeft voor de VN, dan is al het wantrouwen verdwenen. Trouw beschrijft de volgende dag hoe betrouwbaar hij en zijn presentatie zijn. De krant roept zelfs op om Powell te ondersteunen.

"Daar hebben we wel discussie over gehad. Maar als nou puntje bij paaltje komt in deze discussie, wie vertrouw je dan meer? Gewoon puur op gevoel, Powell of Saddam? Als je me dat met het mes op de keel vraagt, kies ik voor Powell."

Niemand vertrouwt Saddam Hoessein toch?

"Nee, maar soms moet je wel kiezen."

Er zijn ook diverse denktanks in de VS die tegen oorlog zijn. Je had bijvoorbeeld ook aandacht kunnen besteden aan de gemeenteraad van New York, die heeft zich ook uitgesproken tegen de oorlog.

"Het standpunt tot en met het eerste schot was dat we tegen de oorlog waren. En dat we onvoldoende rechtvaardiging zagen."

Toch blijft het vreemd dat er na de presentatie van Powell in de VN geen enkele vorm van wantrouwen meer is. Het is al een half jaar bekend dat de oorlog wordt voorbereid. Het ligt niet voor de hand om Saddam tegenover Powell te zetten. Veel eerder zou een krant kritische geluiden uit de VS kunnen laten horen, bijvoorbeeld van de CIA of rechtse denktanks. Dat is de discussie waar het om gaat. Dat de gemeenteraad van New York zich uitspreekt tegen de oorlog, terwijl die stad anderhalf jaar daarvoor nog getroffen is door de vliegtuigen waar het allemaal mee begonnen is. Wordt het voor een krant als Trouw niet eens tijd daar over na te denken?

"Oké, je kan er over twisten of ons standpunt juist was, of je kunt zeggen dat de journalistieke aanpak niet deugt."

Het gaat over de journalistieke aanpak. Er zijn binnen de VS verschillen van mening. Daarover willen we geïnformeerd worden als krantenlezer. Als je de keuze beperkt tot Saddam en Powell dan ligt het antwoord voor de hand.

"Het ging hier over de bewijslast. Het punt van Powell was dat Saddam niet voldoende zijn best had gedaan. Het ene woord tegen het ander woord, met Blix daar tussenin. Natuurlijk is de publieke opinie in Amerika zeer verdeeld. Hele landen en regeringen in Europa waren tegen de oorlog. Dat is allemaal heel duidelijk. Het gaat niet om de tegenstelling tussen Bush en het Amerikaanse volk of delen van het Amerikaanse volk, of delen van de senaat en het congres. Het ging om het ene woord tegenover het andere woord, over de vraag of er wapens in Irak zouden zijn."

Interessant, want van nature zou ik denken: ik vertrouw ze allebei niet. En ga je op zoek naar andere informatie....

Die discussie hebben we dus ook hier gehad met de commentatoren. Ehm, koffie?

Mediakritiek

Er is de laatste tijd heel veel kritiek geweest op het functioneren van de media. Wat vind je de meest onterechte kritiek die er wordt geuit en welke de meest terechte?

Het meest onterechte is dat de media spreekbuis zijn van de gevestigde orde, van een deel van de gevestigde orde met een linkse sympathie. Dat vind ik onterecht.

Het is een terechte kritiek, ehm, dat media zich verschuilen voor kritiek. Dat ze soms echt doen alsof ze niet bij de samenleving horen en alleen maar op het bankje zitten te kijken wat er gebeurt in de samenleving. Ze maken een belangrijk onderdeel van die samenleving uit.

Serieuze kranten of een flutprogramma, dat maakt verder niet uit, maar al met al speelt het een belangrijke rol. Dus media moeten zich, maar dat is in heel algemene zin, wel wat van die kritiek aantrekken en er iets mee doen. Dat gebeurt ook wel. Ik weet dat de regionale kranten daar wat verder mee zijn dan de landelijke kranten.

Het Brabants Dagblad en De Limburger, bijvoorbeeld, zijn kranten die zich wat transparanter opstellen. Ze zitten wat dichter op de lezers. Dat maakt het ook wel makkelijker. Althans, het maakt het voor ons makkelijker om die afstand te houden. Een ander punt van kritiek is dat de onderzoekende rol die kranten hadden, sterker moet worden. Dat zeg ik zeker ook over onze eigen krant. Er wordt wel meer aan onderzoek gedaan, maar als je het over de controlerende taak hebt...

Het heeft met geld te maken, maar het zijn ook de keuzes die je maakt.

Denk je niet dat kritiek op de media veel meer verbonden is met de algemene kritiek op het establishment, waar de media een onderdeel van uitmaken?

De meeste journalisten stemmen links, zijn direct of indirect verbonden met de PvdA, ze horen bij paars. ‘De media kunnen niet op de agenda zetten wat eigenlijk onze problemen zijn.’ Dat was de vorm waarin de kritiek na 6 mei de ontlading kreeg. Een soort basisgevoel bij een deel van de bevolking van ‘ze zitten niet aan onze kant’. Naast een chronische kritiek die er altijd is geweest, en altijd zal blijven.

Misschien is het ook wel goed. Zoals de media wantrouwend horen te zijn tegenover de macht, horen de lezers wantrouwend te zijn tegenover de media. Media zijn vast wel machtig, maar het vermogen van media om echt dingen op de agenda te zetten wordt zwaar overschat. De Telegraaf is de enige krant, volgens onderzoek van Kleinnijenhuis [Communicatiewetenschapper van de VU, red.], die enige invloed heeft op de politieke agenda. Hij concludeert dat media niet in staat zijn politici van de wijs te brengen. Ze volgen eerder. Ze bieden een platform aan, maar ze volgen. Ze zijn geen agendasetters als het om politieke processen gaat.

Controle van de macht is de klassieke rol van de journalistiek. Wat zijn de machtscentra die gecontroleerd moeten worden in Nederland?

Alles. Alles wat macht uitoefent over anderen, zou je zeggen. De controlerende functie ten aanzien van de economie is minder ontwikkeld dan ten aanzien van de politiek. Dat komt doordat we met zijn allen hebben afgesproken dat de politiek zich min of meer in de openbaarheid moet voltrekken. De economie kan zich daar voor een belangrijk deel aan onttrekken.

Sommige kranten hebben de afgelopen tijd zwaar geïnvesteerd in de economische verslaggeving, de Volkskrant en NRC kwamen met een dagelijks katern. Dat had heel veel te maken met de conjunctuur. Iedereen ging beleggen, de economie werd een soort hip item. Of dat een bijdrage heeft geleverd aan een grotere controleuitoefening van de economische krachten, dat weet ik niet.

Het NIOD heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar het Srebrenica-drama. Ook de rol van de Nederlandse media kwam uitgebreid aan de orde. Volgens Jan Wieten en collega’s van de Universiteit van Amsterdam die het onderzoek uitvoerden ontstond er al in 1992 een consensus, "een teneur in de opiniëring in de media" waarvan het niet eenvoudig was om je er als journalist aan te onttrekken: "In het Nederlandse politieke klimaat, zo wordt gezegd, is het gemakkelijker dan elders om te scoren met moreel-superieure oplossingen en zijn ook de media en de publieke opinie daar vatbaarder voor." Hoofdredacteuren steken hand in eigen boezem, ook Frits van Exter: In een reactie hierop (12 april 2002, Frits van Exter):

"Joegoslavië bood duizenden verhalen, maar geen heldere werkelijkheid. Naarmate het ingewikkelder werd, neigden veel media ernaar het juist verder te versimpelen. En naarmate het drama Srebrenica naderbij kwam, was het voor velen een uitgemaakte zaak wie de good guys (moslims) en de bad guys (Serviërs) waren. (...) Journalisten die volhardden in een schets van een complexere werkelijkheid kwamen in eigen kring onder druk te staan. Ook bij deze krant. Er was op onze redactie geen gebrek aan betrokkenheid bij het onderwerp. (...) Verschillende journalisten wilden ook publiekelijk een daad stellen. De discussies daarover waren soms pijnlijk voor degenen die zich bleven inspannen voor een zorgvuldige berichtgeving. Bij deze krant had ook buitenlandredacteur Nicole Lucas die ervaring. (...) Het engagement van haar collega’s was begrijpelijk, maar vooral gedreven door machteloosheid. Journalistieke beginselen leken niet meer te voldoen: zij wilden kiezen. Lucas c.s. kregen het verwijt dat ze te neutraal waren."

In Nederland zijn geen staatsinstellingen die zich toeleggen op de censuur, noch doodseskaders om de publieke opinie te beïnvloeden. Toch wordt er in tijden van oorlog op grondige wijze een concensus gecreëerd. In het NIOD-rapport (zie kader) wordt aangetoond hoe journalisten met een afwijkende mening onder druk worden gezet en in het gareel worden gehouden. Op de redacties zal zich menig discussie hebben afgespeeld waarbij werd gescoord met "moreel-superieure oplossingen" om conformisme af te dwingen. Maar hoe gaat dat in zijn werk?

Het gaat natuurlijk over een langere periode waarin het af en toe heel fel werd. Wanneer diegenen die daar niet direct bij betrokken waren in het buitenland waren, ebde dat ook wel weer weg. Ik weet niet of het conformisme van een van beide partijen was. Het was meer het gevoel ‘Sarajevo moet nu bevrijd worden’. Ik weet niet of dat conformisme is aan het regeringsstandpunt, het is veel meer een engagement: ‘hier moet nu iets gebeuren, ze moeten bevrijd worden.

Het gaat me meer om het conformisme binnen de redactie. Een alternatief idee over de wereld, of in het geval van Nicole Lucas in Trouw over de situatie in Joegoslavië, dat niet of moeilijk geaccepteerd werd.

Dat fenomeen doet zich natuurlijk wel vaker voor. Rond het jarenlange gesprek over het voormalige Joegoslavië ging het aan de ene kant om de professionele journalistieke criteria, aan de andere kant het engagement. ‘Laten we nu vaststellen dat het een zwart-wit situatie is en vanuit die gedachte optreden.’ Ik heb respect voor beide kanten. Het ging er om dat degenen die er daadwerkelijk over moesten schrijven, zoals Nicole, ontdekten dat ze in de redactie eigenlijk in een omgeving terechtkwamen, waarin zij langzaam maar zeker geïsoleerd kwamen te staan.

Had het effect op de verslaggeving? Werden haar verhalen aangepast of werden ze niet meer geaccepteerd?

Volgens mij niet. Het had wel effect op haar mentale weerbaarheid. Het kan best zijn dat er een keer een verhaal ergens binnenin terechtkwam, dat in andere omstandigheden op de voorpagina zou zijn geplaatst. Maar ik kan me niet echt incidenten herinneren van een verhaal dat niet geplaatst werd of zo. Ik denk dat het subtieler werkte.

In dit specifieke geval is het door het NIOD heel goed onderzocht. En omdat het door het NIOD is onderzocht hebben kranten ook erkend dat er fouten zijn gemaakt. Maar het gebeurt natuurlijk vaker.

Absoluut.

Eind jaren ’90 werd er heel sterk gemobiliseerd om Servië aan te vallen. Het verhaal was dat er zich in Kosovo een genocide voltrok, dat het aan de grens van de NAVO was en dat we dus iets moesten doen. Soortgelijke zaken voltrokken zich in diezelfde periode ook in Zuidoost-Turkije ten opzichte van de Koerden. De situatie was vergelijkbaar. Ongeveer net zoveel doden en vluchtelingen. Ontruimingen van dorpen door het Turkse leger. In veel opzichten vergelijkbaar met de gruwelen die het Servische leger aanrichtte. Bovendien is Turkije een NAVO-lid, niet áán de grens van de NAVO, maar er binnenin. De verslaggeving over Turkije en Servië verschillen dramatisch.

Kwantitatief of kwalitatief?

Zeg dat voor elke honderd artikelen over hoe gemeen Milosevic en de Serviërs wel niet waren, er ongeveer twee artikelen staan over het Turkse leger. Dat ten eerste. Maar ook inhoudelijk. In het geval van Turkije waren er geen verhalen over humanitaire interventies, die verschillende aanpak is moeilijk te missen. Er is natuurlijk wel één groot verschil. Turkije is één van de onzen en door middel van wapenleveranties aan het Turkse leger heeft ook Nederland zijn bijdrage geleverd.

Ik kan die verschillen niet uitputtend verklaren, maar ik denk dat de aandacht van de media natuurlijk voor een belangrijk deel gestuurd wordt.

Door?

Door de politieke machten. Soms zijn daar logische verklaringen voor en soms levert dat ontzettende discrepanties op. Ik heb net al het vermoeden uitgesproken dat de media eerder volgend zijn dan sturend. Dat geldt voor de nationale politiek, maar natuurlijk ook voor de internationale politiek. Daar zijn vaak discussies over met lezers. Het heeft voor een deel te maken met de vluchtigheid van het medium. Deels ook volgen media elkaar, sommige zijn dominanter, en andere lijden aan kuddegedrag. Het is mij te makkelijk om te zeggen, dat ergens iemand met macht zegt 'zorg ervoor dat Turkije uit de wind gehouden wordt’. Zo simpel werkt het natuurlijk niet. Er zijn wel mechanismen die sturend werken.

Welke zijn dat?

Als je volgend bent, dan betekent dat als een autoriteit, of iemand die gekozen is om een bepaald gezag uit te oefenen, zegt 'ik vind dit een belangrijk onderwerp, daar gaan we nou es wat aan doen,' dat je dat dan ook bekijkt. De dingen waar hij het niet over heeft, die volg je dus minder. Daar begint het natuurlijk al mee.

Als er dan Koerdische actiegroepjes met z’n tienen op de Dam staan, dan is dat niet zo belangrijk?

Nee, zwart-wit geredeneerd, heel grof geredeneerd, gebeurt dat niet.

Ik geloof niet in dat soort samenzweringen. Ik geloof dat het veel subtieler werkt. Nee, niet zo subtiel, het werkt voor een deel reflexmatig. Reflexen zijn het, je bent daar geconditioneerd in. Dat is het gevaar, het geconditioneerd zijn. Je kunt er moeilijk je vinger opleggen hoe het komt dat die ene foto het wel haalt en de andere niet. Dat kan je niet ontrafelen. Dat is misschien ook de kracht.

Denk je niet dat het misschien ook iets te maken heeft met de structuur van de media?

Hoe bedoel je, structuur?

Media als elite-instituut. Journalisten hebben bepaalde sociale contacten, bepaalde vrienden, en ze staan op een bepaalde manier in de maatschappij.

Ja, ik herken daar wel wat in. Maar daar kun je je tegen wapenen.

Hoe zou je dat doen?

Je kunt je er tegen wapenen door gewoon wel naar die Koerden toe te gaan, bij wijze van spreken. We moeten ons niet beter voelen dan we zijn, maar je kunt je wel proberen te onderscheiden met een bepaalde invalshoek. Maar je moet niet de illusie hebben dat je daarmee een dam opwerpt tegen bepaalde mechanismen. Een paar stukken meer of minder over een onderwerp, veel meer kun je met de middelen die je hebt niet doen.

Bijvoorbeeld bij de NOS hebben ze besloten om werkgroepjes aan te stellen om de verslaggeving over bepaalde onderwerpen nader te bekijken.

Het NOS-journaal is altijd al een sterk institutioneel medium geweest. Ze proberen nu op de kortere termijn een omslag te bereiken, waar andere media wat langer mee bezig zijn. Kranten doen natuurlijk vrij veel aan zelfkritiek, sterker nog, kranten zijn soms zelfs te zelfkritisch. Ze halen mensen van buiten naar binnen, om zich te laten tuchtigen. Je nodigt een gast uit voor een intern debatje of om een middagje kritiek te geven.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

De Volkskrant en NRC doen dat al met een grote regelmaat. Wijzelf hebben al sinds enige tijd maandelijks wat we een ‘broodjesdebat’ noemen. Dat kan naar aanleiding van een algemene opmerking of een bepaald thema en soms halen we iemand van buiten. Wij evalueren bijvoorbeeld dagelijks de krant. Soms kijk je op de lange termijn naar hoe je bepaalde dingen aanpakt. Gelukkig valt er altijd wel weer wat te verbeteren en te bemopperen, om het zo maar eens te zeggen. De contacten met lezers worden weer aangehaald. Daar zitten ook absoluut commerciële motieven in, om meer lezers te kunnen krijgen. Maar het is wel gaande. De lezer is voor de journalist een minder abstract eng dier geworden. Dat was toch waar ‘ie vroeger enige huiver voor had en liever niet aan dacht als ie zat te tikken.



Terug